Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

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Sugargypsy
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Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 03 Aug 2017, 15:52

Nach dem Zuckerthema letztes Jahr hab ich jetzt ein neues Thema für mich entdeckt, die Eiweißzufuhr. Das Thema wurde in einem anderen Forum am Rande angesprochen, es hat mich interessiert und ich habe dann mal angefangen zu recherchieren. Denn egal ob beim Abnehmen oder Muskelaufbau: Eine erhöhte Eiweißzufuhr wird oft empfohlen und scheint keine Nebenwirkungen auszulösen – sieht man mal davon ab, dass Menschen mit Nierenproblemen diesbezüglich vorsichtig sein müssen.

Was mir aber in den letzten Monaten vermehrt aufgefallen ist, war, dass ich vermehrt Produkte im Lebensmittelhandel sehe, die mit dem Begriff proteinreich deklariert sind. Die Industrie hat den Begriff eiweißreich/proteinreich als einen von Verbrauchersicht her positiv besetzten Begriff entdeckt - so wie schon davor fettfrei, zuckerfrei etc. Sobald Protein auf der Packung steht, wird geglaubt, dass das Essen gesund ist. Ich muss gestehen, das hat auch auf mich Auswirkungen im Alltag gehabt.

In den letzten 1 ½ Jahren sind in meine Küche vermehrt Lebensmittel mit einem hohen Eiweißgehalt eingezogen, wie Eiweißbrot oder Skyr, die ich jetzt anstelle normalem Brot oder Joghurt ess, weil der Eiweißgehalt vergleichsweise um einiges höher ist. Das hat auch ganz klar Vorteile: Mich sättigt ein höherer Eiweißkonsum länger, ich ess weniger, trink mehr und mein Blutzuckerspiegel steigt davon nur langsam an – im Gegensatz zu kohlehydratreicherem Essen. Ich achte auf Letzteres verstärkt, da ich da allmählich schon in den problematischen Bereich reinrutsch.

Bei meiner Recherche bin ich dann aber auch Auswirkungen von einem zu hohen Eiweißkonsum gestoßen, die ich recht spannend fand. Hier nur in Kurzform, die gut verständlichen Zeitungsartikel dazu habe ich verlinkt.

1) Zu viel Eiweiß erhöht das Diabetes Risiko
Durch eine hohe Eiweißaufnahme verschlechter zumindest vorübergehend die Wirkung von Insulin bei übergewichtigen Menschen, Ballaststoffe verbessern dagegen die Insulinempfindlichkeit.
Info

WANC 03.06.2011
Quelle: American Journal of Clinical Nutrition (Weickert et al., 2011; 94:1-13; DOI: 10.3945/ajcn.110.004374)

2) „Zeit online“ hat in einem Artikel auf die „schleichende Vereiweißung“ hingewiesen. Eiweiß-Ablagerungen können Diabetes verursachen, aber auch Milz, Leber, Nieren, Herz und Hirn zerstören. Artikel

Darunter fallen Krankheiten wie Altzheimer, Morbus Crohn, Rheuma etc. Wobei man hier darauf hinweisen muss, dass einige Zusammenhänge in Tierversuchen erforscht wurden. Das beim Menschen zu untersuchen ist logischerweise nicht ganz so einfach, daher gibt es dafür auch keine klaren Beweise. Das bewegt sich alles noch im hypothetischen Bereich.


Die Frage allerdings, was zu viel Eiweiß ist, wird sehr widersprüchlich beantwortet. Für Otto-Normalverbraucher wird jedoch häufig ein Konsum von 0,8 bis 1,0 g pro Kilogramm Körpergewicht empfohlen. Das kann sogar auf bis zu 0,4 bis 0,5 g Eiweiß pro kg Körpergewicht gesenkt werden, wenn man sich optimal in Bezug auf die biologsche Wertigkeit ernährt - dazu habe ichr hier schon mal hier drüber geschrieben, wen es genauer interessiert.

Eine Besonderheit gibt es da bei denjenigen, die ein höheres Übergewicht haben, so wie zum Beispiel ich: Da geht man von einem Eiweißbedarf aus, den man hätte, als ob man Normalgewicht hätte. Denn das, was man an überflüssigem Fett mit sich herumträgt, braucht kein Stoffwechsel-Eiweiß. Das ist träge Masse. Eiweiße werden vor allem für Hormone, Enzyme, Muskeln und Stoffwechselvorgänge benötigt. Bei einer Größe von 1,70 m und einem Gewicht von 90 / 110 / 130 oder 150 kg reicht also eine tägliche Eiweißmenge von 60 bis 70 g.

Was allerdings von Ernährungswissenschaftlern empfohlen wird, ist, dass man versuchen soll, das meiste der Eiweißmenge über pflanzliche Lebensmittel aufzunehmen.

Da besteht allerdings die Schwierigkeit, dass die wenigsten Pflanzen eine sehr hohe biologische Wertigkeit haben, d.h. man sollte optimalerweiße bestimmte Lebensmittel kombinieren z.B. Bohnen und Kartoffeln. Der Grund, warum tierische Produkte – vor allem in Form von Fleisch, Wurst und Käse – eher weniger gegessen werden sollten, ist, dass hier oft eine Kombination von viel Eiweiß, aber auch Fett – in Form von gesättigten Fettsäuren - vorliegt. Dies wiederum führt in einer zu hohen Dosierung zu anderen negativen Auswirkungen.

Das ist übrigens auch eine Beobachtung von mir, dass bei höherem Eiweißkonsum auch gleich der Fettkonsum ziemlich gestiegen ist, vor allem durch den Käsekonsum Beim Fleisch eher weniger, da ich da eigentlich nur fettarme Stücke mag, also Steak, Filet etc. Da die recht teuer sind, gibt es davon auch wenig. Wurst findet sich bei mir inzwischen nur noch selten auf dem Tisch, mag ich nicht mehr wirklich.Tja, dafür liebe ich aber Käse, gern den fettreichen und ein halbes Hähnchen ist auch nicht zu verachten, da schmeckt mir vor allem die knusprige Haut …

Ich hab jetzt mal meinen aktuellen Wissensstand hier einfach mal zusammengefasst, denn der Eiweißkonsum, die notwendige Menge an täglichem Eiweiß ist ja ein Thema, das immer mal wieder hier auftaucht.

Ich find das Thema jedenfalls spannend und auch wichtig, ich muss mal schauen, wie sich das langfristig bei mir auf die Ernährung auswirkt.
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Caro63
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Caro63 » 03 Aug 2017, 16:06

vielen Dank für diesen für mich sehr informativen Beitrag :baer: :doppeldaumen:
Akzeptiere es. Nichts läßt dich so viel Energie verlieren, wie der Kampf gegen eine Situation die du nicht ändern kannst.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Hexe » 03 Aug 2017, 16:39

:winkhut:

ich finde dieses thema superduperinteressant sugar! :doppeldaumen:

muss aber ehrlich zugeben, dass du mir zu sehr polarisierst. :tuete:
wie immer, wenn du einem thema auf den grund gehst, hast du dich tief in die materie reingekniet, allerdings wirkt es für mich nicht so, als hättest du das wirklich ergebnisoffen getan.

da ich mich - wie ja bekannt ist - seit mehreren jahren proteinreich ernähre, habe ich mich in den letzten jahren auch viel mit dem thema befasst und dabei festgestellt, dass es genauso ist, wie bei jeder anderen ernährungsform: es gibt studien, die X behaupten und Y verteufeln, aber genausoviele studien, die Y behaupten und X verteufeln. nach meiner erfahrung hängt das studienresultat sehr stark davon ab, wer diese in auftrag gegeben, bzw. initiiert hat. das dürfte wohl bei jeder studie so sein, egal ob es um ernährung, den weltfrieden oder schuhgrößen geht.

Sugargypsy » 03 Aug 2017, 15:52 hat geschrieben:Eine Besonderheit gibt es da bei denjenigen, die ein höheres Übergewicht haben, so wie zum Beispiel ich: Da geht man von einem Eiweißbedarf aus, den man hätte, als ob man Normalgewicht hätte. Denn das, was man an überflüssigem Fett mit sich herumträgt, braucht kein Stoffwechsel-Eiweiß. Das ist träge Masse. Eiweiße werden vor allem für Hormone, Enzyme, Muskeln und Stoffwechselvorgänge benötigt. Bei einer Größe von 1,70 m und einem Gewicht von 90 / 110 / 130 oder 150 kg reicht also eine tägliche Eiweißmenge von 60 bis 70 g.


wer ist "man" ? :gruebel:
es gibt zahlreiche "fachleute", die behaupten, der proteinbedarf solle immer vom derzeitigen körpergewicht berechnet werden und genausoviele, die das errechnete normalgewicht zugrunde legen.
ob es da überhaupt ein "richtig" oder "falsch" gibt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.
auch die formulierung "reicht eine eiweissmenge von 60 oder 70g" finde ich bedenklich.
wofür soll sie REICHEN? zum abnehmen? zum halten des gewichts? für eine gesunde ernährung? wobei man bei letzterem ja darüber diskutieren könnte, was überhaupt gesund ist.

die selbe erfahrung habe ich übrigens auch bzgl. angeblich erhöhtem diabetes-risiko gemacht:
trölfzig fachleute behaupten, es wäre erhöht, ebenso trölfzig bestreiten es..... wieder andere behaupten, es hinge von der - zusätzlich zur hohen proteinzufuhr - aufgenommenen flüssigkeitsmenge ab und eine weitere gruppe kommt zu der erkenntnis, dass durch hohe protein- und geringere KH-zufuhr das diabetes-risiko sinkt.
man kann sich also mal wieder aussuchen, welcher standpunkt zu einem passt. :wirr:

Sugargypsy » 03 Aug 2017, 15:52 hat geschrieben:Das ist übrigens auch eine Beobachtung von mir, dass bei höherem Eiweißkonsum auch gleich der Fettkonsum ziemlich gestiegen ist


das ging mir, als ich angefangen habe, auf höhere eiweissmengen zu achten, auch so. :ja:
allerdings hat sich das im laufe der zeit wieder relativiert, ich bin quasi in diese ernährungsform hineingewachsen. heute bekomme ich es problemlos hin, 150g eiweiss am tag zu essen und trotzdem unter 50g fett zu bleiben. beim fleisch hatte ich von anfang an ähnlich wenig probleme wie du (wobei ich kein halbes hähnchen essen würde) und ich esse auch leidenschaftlich gerne käse, allerdings schaffe ich es dank selbstgemachter käsecremes und bewusstem einkauf inzwischen auch da, den fettkonsum nicht durch die decke schießen zu lassen.

Sugargypsy » 03 Aug 2017, 15:52 hat geschrieben:Ich find das Thema jedenfalls spannend und auch wichtig, ich muss mal schauen, wie sich das langfristig bei mir auf die Ernährung auswirkt.


bzgl dieser einschätzung bin ich ganz deiner meinung und ich bin ich gespannt, was du im laufe der monate berichten wirst. :ja:
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon eva1302 » 03 Aug 2017, 16:55

Ich hab auch viel dazu gelesen und einiges ausprobiert und meine (wie fast bei allem), dass man einfach ausprobieren muss, wie es bei einem selber wirkt. Als Kohlenhydratjunkie hat ich auch Low Carb ausprobiert und war nicht recht glücklich damit. Kopfweh und ständig Hunger - und was das schlimmste war: stark erhöhte Arthroseschmerzen. Dazu hab ich dann meinen Arzt befragt und dieser meinte, das könne durchaus mit der Low Carb Ernährung zusammenhängen.

Ich hab dann wieder normal gegessen, also eher Low Fat als Low Carb. Meine Eiweißmenge liegt bei dieser Ernährung übrigens so ca. bei 1 g bis 1,3 g pro kg Körpergewicht. Meine Arthroseschmerzen waren nach einigen Tagen wieder im Normalbereich und so denke ich, dass es bei mir wohl eindeutig damit zusammenhing.

Da ich Vegetarierin bin, kommt bei mir das Eiweiß ohnehin nicht vom Fleisch und ja, ich kenne das Problem mit den Kalorien. Ich mag Skyr und Magerquark, aber doch nicht täglich. Da ich auch immer wieder in die vegane Ernährung reinschnuppere, wird das Problem hier für mich eher noch größer werden.

Ich hab übrigens ne Freundin, die sich mit Low Carb super wohlfühlt, viel wohler als mit Kohlenhydraten. Für die ist das optimal.

Drum meine ich: ausprobieren! Wenn es funktioniert, super, wenn nicht, dann nicht. Der eigene Körper sagt einem finde ich ziemlich deutlich, was gut für ihn ist und was nicht.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Bärin » 03 Aug 2017, 17:13

Ich weiß durch persönliches testen, dass mir diese 70g Eiweiß viel zu wenig ist, wenn ich abnehmen will.
Da muss ich schon an die 130 und mehr kommen, also 1g/kg.

Meine Heilpraktikerin warnte mich, dass ich das Lip-/Lymphödem im Blick behalten sollte, wenn ich soviel Eiweiß essen würde.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 03 Aug 2017, 17:31

Hexe » 03 Aug 2017, 16:39 hat geschrieben:muss aber ehrlich zugeben, dass du mir zu sehr polarisierst. :tuete:
Das seh ich zwar nicht so, aber ein Austausch hat noch nie geschadet, um neues Wissen zu erhalten :zwinker:.

Hexe » 03 Aug 2017, 16:39 hat geschrieben:nach meiner erfahrung hängt das studienresultat sehr stark davon ab, wer diese in auftrag gegeben, bzw. initiiert hat. das dürfte wohl bei jeder studie so sein, egal ob es um ernährung, den weltfrieden oder schuhgrößen geht.
Mir ist aktuell nicht klar, wer denn ein Interesse haben soll, Protein schlecht zu reden. Werden die Fitness- noch die fleischproduzierende Industrie dürften daran ein Interesse haben. da könnte ich mir vielmehr vorstellen, dass es da eher wie bei der Zuckerlobby ist - wie in der Sendung bei ARTE eindrucksvoll dargestellt -, die zu jeder Anti-Zuckerstudie eine Gegenstudie finanziert haben. Es gibt auch Parallelen dazu. Wie beim Zucker, über dessen negativen Auswirkungen schon in den 1930er geforscht wurde und Ergebnisse zu Tage brachte, die uns heute als neueste Wissenschaft präsentiert werden, so gab es schon in den 1940ern Studien über die Auswirkungen von zu hohen Proteinkonsum, von denen man kaum etwas gehört hat. Da könnten bestimmte Lobbys auch eine Rolle gespielt haben.

Abgesehen davon: Die Wirkung von Amyloid, deren cluster-Bildung die dazu führt, dass Insulin nicht mehr so gut wirkt oder dass die Nieren Eiweiße deshalb nicht mehr gut herausfiltern können, ist wissenschaftlich nachgewiesen , s.u.

Hexe » 03 Aug 2017, 16:39 hat geschrieben:es gibt zahlreiche "fachleute", die behaupten, der proteinbedarf solle immer vom derzeitigen körpergewicht berechnet werden und genausoviele, die das errechnete normalgewicht zugrunde legen.
Da hab ich nichts zu gefunden, zumindest keine wissenschaftliche Quelle. Hast Du da was zum Nachlesen?

Hexe » 03 Aug 2017, 16:39 hat geschrieben:ob es da überhaupt ein "richtig" oder "falsch" gibt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.
Da geb ich Dir recht, die Mengenangabe zu machen war verkehrt, entscheiden muss jeder selbst.

Hexe » 03 Aug 2017, 16:39 hat geschrieben:wofür soll sie REICHEN? zum abnehmen? zum halten des gewichts? für eine gesunde ernährung?
Das hab ich auf den Otto-Normalverbraucher bezogen, wie ich es im Ursprungspost genannt habe. Also Menschen, die ein normales Bewegungsprofil haben, jetzt nicht gerade in den Ausdauersport oder extensives Krafttraining machen.

Hexe » 03 Aug 2017, 16:39 hat geschrieben:die selbe erfahrung habe ich übrigens auch bzgl. angeblich erhöhtem diabetes-risiko gemacht:
trölfzig fachleute behaupten, es wäre erhöht, ebenso trölfzig bestreiten es..... wieder andere behaupten, es hinge von der - zusätzlich zur hohen proteinzufuhr - aufgenommenen flüssigkeitsmenge ab und eine weitere gruppe kommt zu der erkenntnis, dass durch hohe protein- und geringere KH-zufuhr das diabetes-risiko sinkt.
man kann sich also mal wieder aussuchen, welcher standpunkt zu einem passt. :wirr:

Hier bin ich nicht der Meinung, dass man sich den Standpunkt aussuchen kann, der zu einem passt. Die Auswirkung von Amyloid auf die Insulinwirksamkeit ist inzwischen nachgewiesen, hier ein dazu passender Extrakt aus dem Ärzteblatt.

Was meinen Eiweißkonsum betrifft bzw. eine Änderung, so habe ich den zwar in den letzten Jahren erhöht, aber meine Eiweißmengen waren ja nie annähernd in Deinem Bereich. Bei mir dreht es sich da mehr um die Frage, ob ich nicht lieber dann doch den Joghurt mal ess, obwohl der viel weniger Eiweiß hat als ein Skyr und dann eben meine Eiweißmenge halt mal nur bei 70 g liegt, anstelle bei 80 oder 100 g. Denn das ist schon so, dass ich da oft aus Vernunftsgründen zum Skyr gegriffen habe.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Hexe » 03 Aug 2017, 17:34

beim lesen von evas beitrag ist mir eine frage durch den kopf gegangen, die ich hier gerne mit einwerfen möchte....

bedeutet "eiweissreich" für euch automatisch low carb?
wenn ich z.b an suse denke, würde ich sagen, sie ernährt sich proteinreich, kh-normal und sehr fettarm...

Sugargypsy » 03 Aug 2017, 15:52 hat geschrieben:„Zeit online“ hat in einem Artikel auf die „schleichende Vereiweißung“ hingewiesen. Eiweiß-Ablagerungen können Diabetes verursachen, aber auch Milz, Leber, Nieren, Herz und Hirn zerstören. Artikel


diese studie ist 30 jahre alt ...
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon eva1302 » 03 Aug 2017, 17:44

Wenn ich an meine wenigen Kalorien denke, die ich essen darf, um abzunehmen, ja, dann ist das Low Carb. Außer ich esse täglich riesige Mengen Magerquark. Fisch und Fleisch fallen bei mir ja automatisch raus. 1.600 kcal sind gleich voll, wenn ich eiweißreich esse, muss ich automatisch Brot, Nudeln etc. drastisch reduzieren.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 03 Aug 2017, 18:05

eva1302 » 03 Aug 2017, 16:55 hat geschrieben:Drum meine ich: ausprobieren! Wenn es funktioniert, super, wenn nicht, dann nicht. Der eigene Körper sagt einem finde ich ziemlich deutlich, was gut für ihn ist und was nicht.
Mir geht es hier nicht um die diversen Ernährungsformen :blume:, das kam in meinem Ursprungsposting nicht klar genug hervor, sondern welche Auswirkungen auch ein zu viel an Protein haben kann. So wie man über Zucker und seine negativen Wirkungen schreibt, dass Fett die Arterien verkalkt etc., was alles schon lang bekannt ist, diese Schattenseiten gibt es auch bei einem zu viel an Protein. Ich war ziemlich überrascht darüber, deswegen hab ich mich genauer informiert.

Speziell diese Amyloidbildung - d.h. Abbauprodukte von Eiweiß ballen sich zu clustern zusammen und verhindern z.B. dass aus dem Harn das Eiweiß wieder zurückgefiltert werden kann oder dass die Wirkung von Insulin dadurch abgeschwächt wird und dadurch erst zur Insulinresistenz führen kann, bis hin zum Diabetes. Das hat mich aufhorchen lassen, da ich einfach da ein erhöhtes Risiko aufgrund meines aktuell vorhandenen Übergewichts habe. Dabei sind halt noch einige weitere Infos aufgetaucht, die ich spannend fand.

Mir ging und geht es bei meinem Beitrag nicht darum, irgendjemanden zu überzeugen, sich jetzt anders zu ernähren. Was dem einen gut tut, kann für den anderen verkehrt sein. Ich bin die Erste, die sagt, dass jeder für sich seinen Weg finden muss - ich denk, das kann man in meinen Beiträgen hier im Forum durchweg erkennen.

Bärin » 03 Aug 2017, 17:13 hat geschrieben:Ich weiß durch persönliches testen, dass mir diese 70g Eiweiß viel zu wenig ist, wenn ich abnehmen will.
Da muss ich schon an die 130 und mehr kommen, also 1g/kg.

Wenn das bei Dir so ist, dann ist die Entscheidung wohl klar, was Du machen wirst. Und ich wüsste auch, wie ich mich da entscheiden würde.

Für mich sind die Studien / Beträge ziemlich eindeutig, hab auch nicht wirklich was Gegenteiliges gefunden, daher wäre es für mich eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Aber ich würde da dann eben mit viel Eiweiß möglichst gut abzunehmen versuchen, denn das Übergewicht hat ja auch einiges an negativen Auswirkungen zu bieten und dann bei Erreichen des Zielgewichts was ändern. Das wäre aber, wie gesagt, mein Weg, wenn ich so veranlagt wäre. Bei dem Thema stellt sich die Frage für mich zum Glück nicht, meine Eiweißzufuhr bei Abnahme liegt im Schnitt zwischen 80 bis 110 g Eiweiß.


Wobei - das als Bemerkung am Rande - bei mir seh ich als maßgeblichen Faktor für die Abnahme, dass ich nur zwei- oder ab und an auch dreimal pro Tag esse, da gibt es nichts Kalorisches dazwischen, kein Tee mit Milch, Kirsche oder Keks, denn nur dann kann der Insulinspiegel ausreichend absinken, damit der Körper an die Fettreserven zur Energiegewinnung geht.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 03 Aug 2017, 18:19

Hexe » 03 Aug 2017, 17:34 hat geschrieben:diese studie ist 30 jahre alt ...

Das ist keine Studie, sondern ein Zeitungsartikel, der das Thema allgemeinverständlich gut beschreibt und einem einen ersten guten Überblick - ohne zu viel Fachvokabular - verschafft, der 2012 aktualisiert wurde.

Es gibt andere Studien, bei denen die biochemischen Zusammenhänge genauer erklärt werden, eine erste Übersicht an Quellen kann man dazu bei Wikipdia unter Amyloidose finden. Da sind aktuelle Quellen von 2017 dabei.

Hexe » 03 Aug 2017, 17:34 hat geschrieben:bedeutet "eiweissreich" für euch automatisch low carb?

Die Mengen an Reis, Nudeln und Brot hat sich schon reduziert, zum einen, weil ich da mit kleineren Mengen nicht zufrieden bin, zum anderen weil es kurzkettige Kohlenhydrate und schnell verstoffwechselt sind, dann bekomm ich zu schnell wieder Hunger.

Ansonsten liebe ich Bananen, Trauben und auch kohlenhydratreiches Gemüse wie Linsen :zwinker:, Bohnen, Möhren und Mais.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Hexe » 03 Aug 2017, 18:28

Sugargypsy » 03 Aug 2017, 18:19 hat geschrieben:Das ist keine Studie, sondern ein Zeitungsartikel, der das Thema allgemeinverständlich gut beschreibt und einem einen ersten guten Überblick - ohne zu viel Fachvokabular - verschafft, der 2012 aktualisiert wurde.


ich wollte es nur erwähnt haben.... denn ohne registrierung kann man nicht viel mehr als das datum lesen und das fiel mir eben gleich auf.

ich habe deinen beitrag nicht so verstanden, dass du jemanden von einer ernährungsform überzeugen möchtest, :nett_nein:
mir stößt eben etwas auf, dass bestimmte studienergebnisse (wie die sache mit dem angeblich erhöhten diabetesrisiko) als "unumstößliche tatsachen" dargestellt werden, obwohl es viele andere studien gibt, die zu ganz anderen ergebnissen kommen.
das meinte ich mit der aussage, dass mir der beitrag zu sehr polarisiert. ;)
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 03 Aug 2017, 18:55

Hexe » 03 Aug 2017, 18:28 hat geschrieben:ich wollte es nur erwähnt haben.... denn ohne registrierung kann man nicht viel mehr als das datum lesen und das fiel mir eben gleich auf.
Da muss ich nachher nochmal nachschauen, denn das Seltsame ist, dass ich den Bericht am PC lesen kann, aber hier am Laptop nicht - bin bei Zeit online nicht registriert -, deswegen dachte ich, dass das jeder lesen kann! Sonst hätte ich das nicht als Quelle angegeben. Bin dann gleich nochmal an den PC, dort war es immer noch möglich, hab den Artikel daher gleich kopiert, bei Interesse kann ich ihn gern per pn versenden. Hier reinstellen geht ja nicht.

Hexe » 03 Aug 2017, 18:28 hat geschrieben:
mir stößt eben etwas auf, dass bestimmte studienergebnisse (wie die sache mit dem angeblich erhöhten diabetesrisiko) als "unumstößliche tatsachen" dargestellt werden, obwohl es viele andere studien gibt, die zu ganz anderen ergebnissen kommen.
Diese andere Studien hab ich eben nicht im Netz gefunden, daher finde ich die Argumentation der Auswirkungen von Proteinüberschuss, die zur Amyloidose führt - die wiederum zur Clusterbildung führt und das Insulin von der Wirksamkeit her schwächt, zur Insulinresistenz führt bis hin zum Diabetes - nach wie vor schlüssig. Wie gesagt, mich würden eine oder zwei dieser Studien sehr interessieren, da ich mir nur so eine Art von objektiver Meinung erarbeiten kann, denn eine subjektive Einfärbung wird immer bleiben, das lässt sich wohl nicht vermeiden.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Hexe » 03 Aug 2017, 19:24

Sugargypsy » 03 Aug 2017, 18:55 hat geschrieben:Diese andere Studien hab ich eben nicht im Netz gefunden, daher finde ich die Argumentation der Auswirkungen von Proteinüberschuss, die zur Amyloidose führt - die wiederum zur Clusterbildung führt und das Insulin von der Wirksamkeit her schwächt, zur Insulinresistenz führt bis hin zum Diabetes - nach wie vor schlüssig. Wie gesagt, mich würden eine oder zwei dieser Studien sehr interessieren, da ich mir nur so eine Art von objektiver Meinung erarbeiten kann, denn eine subjektive Einfärbung wird immer bleiben, das lässt sich wohl nicht vermeiden.


ich tauche am wochenende mal in die tiefen meiner alten bookmarks ein. ;)
für mich war das thema vor 2-3 jahren interessant, daher liegen diese links bei mir ziemlich tief vergraben....
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sally » 03 Aug 2017, 22:28

Ich muss sagen, dass ich mich nicht allzu intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt habe, bin aber letztens auf diese Studie aufmerksam geworden, bei der das Ergebnis eben ist, dass ein erhöhter Proteinkonsum keine negativen Auswirkungen auf Nieren und Leber hat. Nun sind die Teilnehmer dieser Studie keine "Risikogruppe", das mag natürlich nochmal andere Ergebnisse ergeben und natürlich auch eine kleinere Gruppe, nur männliche Teilnehmer etc.
Ich glaube, da wurde jetzt nicht direkt auf Amyloidose eingegangen, aber Sugar, vlt weißt du, ob man da einen Hinweis in den Werten erkennen können müsste?
Die Studie ist auf Englisch, es gibt aber ein deutsches Youtube-Video wo sie nochmal erläutert wird.
https://www.hindawi.com/journals/jnme/2016/9104792/
Wirklich überzeugt von irgendwas bin ich bisher nicht, da diese Studie genau wie viele andere "Schwachpunkte" hat, aber wie gesagt bin ich nicht in dem Thema drin, weil ich für mich einfach gedacht habe, dass ich nicht in einem kritischen Bereich hinsichtlich der Eiweißzufuhr bin. Fand es nur interessant diese Ergebnisse mal zu lesen, nachdem ich zuvor auch ständig gelesen hatte, wie gefährlich größere Mengen Protein sein können - wobei das natürlich auch ein relativer Begriff ist...
Aber an weiteren Studien wäre ich schon auch interessiert, ist ein spannendes Thema.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 03 Aug 2017, 22:59

Danke für den Link :blume:. Ich hab gerade den Anfang überflogen, ich werde sie mir morgen auf jeden Fall gründlich durchlesen. Eine interessante Information hab ich schon gefunden, dass es wohl generell ein Problem ist, zu definieren, was eine hohe Kohlenhydratmenge denn in Zahlen bedeutet. Denn das ist tatsächlich eine Krux an der ganzen Sache.

Das andere Problem ist die Dauer der Studie, die "nur" über ein Jahr ging.

Auf das Problem wird in der Einführung der Studie auch hingewiesen:
Furthermore, at least in the short term, high protein intakes had no harmful side effects [6, 7]. However, long-term longitudinal data are lacking in terms of the effects of high protein diets. Thus, the purpose of this investigation was to examine the effects of high protein consumption in a group of resistance-trained young males over a 1-year period.

Von Google übersetzt, von mir den Feinschliff erhalten :zwinker::
Darüber hinaus hatte die erhöhte Proteinzufuhr zumindest kurzfristig keine schädlichen Nebenwirkungen [6, 7]. Allerdings fehlen langfristige Daten in Bezug auf die Auswirkungen von einer Ernährung mit hoher Eiweißzufuhr. Der Zweck dieser Untersuchung war es daher, die Auswirkungen des hohen Proteinverbrauchs in einer Gruppe von widerstandsfähigen jungen Männern über einen Zeitraum von 1 Jahr zu untersuchen.

Die diversen Amyloidosen, dies sich sehr unterschiedlich auswirken können - neben Diabetes, Polyneuropathie, Alzheimer usw. - sind ja Krankheiten, die erst über Jahre entstehen. Diabetes Typ 2 tritt zwar inzwischen auch schon im Jugendalter auf, aber nicht umsonst hat man ihn früher als Altersdiabetes bezeichnet. So wie sich die Arterien durch zu hohen Konsum von gesättigten Fettsäuren, zu hohem Cholesterinspiegel erst allmählich verengen, ist es bei den Folgen von Eiweiß ja auch.

Der Unterschied liegt aber vor allem darin, meiner Meinung nach, dass man aber z.B. einzelne Tests für Cholesterin (HDL/LDL) hat, wo man entgleisende Werte schon früh feststellen und dann dagegen angehen kann. In dem von mir verlinkten Artikel aus dem Ärzteblatt weiter oben, wird die Problematik indirekt angeschnitten: Erst wenn ein klinischer Verdacht, also erkennbare Anzeichen/Symptome vorhanden sind, kann letztendlich gehandelt werden.



Aber abgesehen davon, glaub ich auch nicht, dass die Auslöser von diesen Krankheiten monokausal sind. Vererbung, Umweltfaktoren etc. spielen da auch eine Rolle. So, wie nicht jeder Raucher Lungenkrebs oder COPD bekommt, wird nicht jeder, der einen höheren Eiweiß-, Fett- oder Zuckerkonsum hat, zwangsläufig Polyneuropathie, Diabetes, einen Herzinfarkt oder Schlaganfall bekommen.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Kisca » 04 Aug 2017, 11:34

Danke Sugar, dass du übersetzt hast. Ich tue mich immer sehr schwer englisch mit google übersetzt zu verstehen. Und original ist unmöglich für mich. :blume:
Liebe Grüße Kisca

Die Geduld nicht zu verlieren ist der letzte Schlüssel, um alle Türen zu öffnen. :baer:
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Fenja74 » 04 Aug 2017, 18:05

In der Tat ein interessantes Thema.
Kleine Anmerkung: "Resistance-trained young males" sind nicht "widerstandsfähige junge Männer", sondern junge Männer, die Krafttraining [engl. "resistance training"] betreiben. Und zwar nicht nur während der Studie, sondern schon seit längerer Zeit, denn sie sind ja bereits "trained". Während der Studie wird das gewohnte Training fortgesetzt und dokumentiert, das steht ja dann weiter unten.

Und "high protein consumption" würde ich nicht als "hohen Proteinverbrauch" übersetzen, sondern als hohe Proteinzufuhr. "Verbrauch" klingt irgendwie mehr nach "Bedarf" als nach "Zufuhr", das erscheint mir irreführend.
[font=Garamond]Im Gedenken an meinen inneren
† Schweinehund †
Erschlagen von einer Kettlebell im Frühjahr 2013.[/font]
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon giggi » 05 Aug 2017, 15:11

Interessanterweise hat mir meine Ernhrungsberaterin hier an der Uniklinik, am Freitag eine EiweißZufuhr von 120g täglich empfohlen, und zwar zweigeteilt 50% tierisch und 50%pflanzlich. Sie war wohl vor wenigen Wochen bei einer Fortbildung zu diesem Thema.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Sugargypsy » 05 Aug 2017, 15:54

Ich hab in der Zwischenzeit auch noch einiges gelesen. Was sich für mich immer klarer rauskristallisert, ist, dass es beim Thema Eiweiß sehr darauf ankommt, in welchem Zusammenhang darüber diskutiert / geschrieben wird. Geht es um die kurzfristigen Auswirkungen, dann hab ich in der Tat kaum negative Informationen gelesen. Sowohl bei Sportlern als auch Abnehmwilligen ist eine etwas höhere Eiweißzufuhr offensichtlich von Vorteil.

Ich hab Studien gelesen, dass Eiweiß im Zusammenhang mit Abnahme seine wirklich positive Wirkung hat. Bei Sportlern ebenfalls. In der Studie, die Sally verlinkt hat, steht z.B. das die Gruppe, die eine durchschnittlich höhere Eiweißzufuhr als die Vergleichsgruppe hatte - und somit täglich auch 400 kcal über einen Zeitraum von 6 Monaten mehr aufgenommen hat -, aber keine Zunahme zu verzeichnen war. Rein rechnerisch hätten sie pi mal Daumen in dem Zeitraum 10 kg! durch diese höhere Zufuhr zunehmen müssen. Ihr Gewicht ist jedoch konstant geblieben, ihre Fettmasse hat sich parallel dazu signifikant reduziert, während ihre Muskelmasse sich weiter aufgebaut hat.

Ein nicht unerheblicher Faktor scheint auch gewesen zu sein, dass die Ballaststoffzufuhr im Schnitt doppelt so hoch war, wie bei einer Vergleichsgruppe. Das Thema ist in dem Zusammenhang nicht unerheblich, insbesondere in welcher Form das Eiweiß zugeführt werden soll, hier wird pflanzliches Eiweiß in der Regel empfohlen. Aber das vertief ich hier jetzt nicht, wenn's interessiert gern in einem eigenen Beitrag.

Das ist die eine Seite. Aber es gibt eben auch die nachgewiesenen Probleme in Bezug auf Proteinzufuhr und die Entstehung von Amylidosen. Dazu hab ich ja schon einiges geschrieben.


Ich bin deshalb so interessiert an dem Thema, weil sie mich z.B. sehr stark an eine ähnliche Geschichte erinnert, die ich letztes Jahr im Zuckerthread beschrieben habe:

Sugargypsy » 13 Jul 2016, 13:17 hat geschrieben:Ich bin deshalb so vorsichtig, denn wenn man sich zum Beispiel die Verwendung von Fructose noch vor einigen Jahren anschaut, dann wird schnell klar warum. Fructose wird, wie Du ja schon geschrieben hast, vom Körper anders verarbeitet als Glucose, obwohl beide die gleiche Summenformel C6H12O6 haben. Im Gegensatz zur Glucose, die den Blutzuckerspiegel ansteigen lässt, ist das bei Fructose nicht der Fall.

Für Diabetiker galt das viele Jahre als ideal. Vor allem deshalb stellte man für Diabetiker bis Anfang der 2000er spezielle Süßigkeiten mit Fructose her anstatt mit Glucose, damit sie nicht ganz darauf verzichten mussten. Diabetiker konnten damit ihren Blutzuckerspiegel gut in Schach halten.

Irgendwann aber mal hat die Wissenschaft aber festgestellt, dass der der Körper im Gegensatz zur Fructose mit Glucose erheblich mehr anfangen kann, da es als direkte Energieform im Körper eingesetzt werden kann. D.h. für Denkprozesse im Hirn oder körperliche Aktivitäten während das bei Fructose ganz anders aussieht.
Quelle http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/V ... er106.html (In diesem Bericht wird die (schädliche) Rolle vor allem von Fructose im Stoffwechsel gut verständlich dargestellt, wen es näher interessiert).

Rückblickend betrachtet waren die fructosehaltige Lebensmittel / Ersatzprodukte für Diabetiker also ziemlich kontraproduktiv.

In den USA wird inzwischen übrigens der von der Industrie gern genutzte Einsatz von Fructose mit als Ursache für die starke Gewichtszunahme der Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten gesehen. Anders als in Europa wurde dort schon früh Fructose als „gesundes“ Süßungsmittel in Diätprodukten eingesetzt, weil es eine erheblich größere Süßungskraft als Glucose hat, man also weniger verwenden musste und billiger herzustellen war. Dass das ein Trugschluss war, weiß man erst seit den letzten 8 bis 15 Jahren bzw. da drang das Wissen erst ins öffentliche Bewusstsein.

Daher kann man immer nur vom aktuellen Stand der Wissenschaft heute argumentieren. Ob das in ein paar Jahren noch gilt, kann man so nicht sagen.
zum Zuckerthread

Das ist der eine Gedanke, warum mich dieses Thema Eiweiß gerade so umtreibt. Der andere, weil ich gerade ja meine Kalorienzufuhr wieder runtergefahren habe, weil ich mal wieder ein paar Kilos loswerden möchte und meinen Eiweißanteil dadurch prozentual wieder höher geschraubt habe, da es damit letztes Jahr gut funktioniert hat. Allerdings hab ich nicht wirklich ein Vergleich, wie die Abnahme verlaufen wäre, wenn ich das Eiweiß nicht erhöht hätte. Heute gab's jedenfalls zum Mittag mal ein ganz normales Laugenbrötchen mit Käse + ein Käsebrötchen udn Fruchtjoghurt. War lecker :zwinker:, treibt aber die Kalorienbilanz schnell hoch :wirr:.
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Re: Ist zu viel Eiweiß in unserer Ernährung ungesund?

Beitragvon Hexe » 08 Aug 2017, 10:09

Sugargypsy » 05 Aug 2017, 15:54 hat geschrieben:Ich hab in der Zwischenzeit auch noch einiges gelesen. Was sich für mich immer klarer rauskristallisert, ist, dass es beim Thema Eiweiß sehr darauf ankommt, in welchem Zusammenhang darüber diskutiert / geschrieben wird.


das ist mir beim durchschauen meiner älteren links ebenfalls aufgefallen. :ja:
aber ist das nicht bei fast jedem thema so?
eine studie über cholesterin wird sicher beim thema "fett in der ernährung" zu ganz anderen ergebnissen kommen, wie eine studie über low-carb-ernährung usw.... das meinte ich neulich mit der aussage, es käme eben sehr stark darauf an, wer eine studie durchführt und mit welcher intention. ich habe bisher nur sehr selten studien gelesen, die wirklich ergebnisoffen und völlig neutral an ein thema herangingen.
wobei es gerade bei eiweiss in der ernährung insgesamt recht wenig über mögliche langzeitfolgen zu geben scheint, aber recht viel über kurz- und mittelfristige zeiträume.

teilweise hängt das sicher auch damit zusammen, dass proteinreich bzw. low-carb derzeit "in" sind.
irgendeine sau muss ja - postiv wie negativ - durchs dorf getrieben werden... nach cholesterin, laktose, gluten, zucker, fettarm usw... ist das derzeit eben das proteinschwein. :wirr:

mir hat sich beim lesen dieser unterschiedlichen studien eine ganz andere frage gestellt, die nicht unmittelbar mit der eiweissmenge zusammen hängt und die ich mir derzeit auch noch nicht hundertprozentig beantworten kann:
ist es für mich bei der wahl meiner ernährungsweise überhaupt relevant, was diese VIELLEICHT IN FERNER ZUKUNFT einmal für auswirkungen haben könnte? oder zählt für mich ausschliesslich die frage, wie es mir im augenblick / in naher zukunft damit geht? :kopfkratz:
das ist wohl eher ein separates thema, da es mit eiweiss nicht wirklich etwas zu tun hat. :gruebel:
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